９９／３／２５（木）
ヒルアヴェ春休みスペシャル「学校って何だ」

小川もこ（以下、もこ）：

さぁ、それでは一斉に５名の皆さんに入っていただきまして志茂田さんと私とでこの狭いスタジオが７名「ぎゅっぎゅっ！」となっておりますが、じゃぁそれぞれ一人一人自己紹介を兼ねてご自身のことをちょっと語っていただこうかなと思います。じゃぁまずは手前、こちら石井君からよろしくお願いします。

石井　：

あ、どうも。僕は石井シコウという名前で今１６歳です。学校には中学２年生の時から行かなくなって、もう３年位東京シューレというフリースクールの方に通ってます。

もこ　：

はい、続いてお隣・・・じゃぁ今度はケイさん。

ケイ　：

私は１６歳です。それで今、高校一年生なんですけど中学一年生の時に学校に行かなくて。で、その一年間は学校に行かなかったんですけど中２からまた行きだして今も行っています。

もこ　：

はい、続いて藤嶋君。

藤嶋　：

え〜と、横浜に住んでいる藤嶋です。今、横浜の私立に通ってて不登校っていうか、なんか自分で勝手に壁にぶつかっちゃって行かないみたいな、そういう時期がポロポロと一週間とか長い短いは関係なくあったりして・・・今は一応行ってます、一応。

もこ　：

はい、高校一年生。今度新２年生になるんですね、１６歳。続いて今度はユメさん。

ユメ　：

こんにちは、１８歳のユメです。私はこの３月に高校を卒業してこの４月からは専門生になります。私は中２の時に急に学校に行けなくなり、一年間半ずっと学校に行かないで最後に中学校の卒業式だけ出たという感じで、高校は普通に行きました。

もこ　：

はい、そして最後に５番目、田中君。

田中　：

はい。僕は今１８歳で学校に行かなくなったのは１１歳の頃でそれから２年間半、家から一歩も外に出ないように閉じこもってて。で、その２年間閉じこもった後、東京シューレに出会って５年間。今、東京シューレに通ってます。

もこ　：

なるほど。ということでみんなそれぞれ一度は壁にぶつかって・・・うん。

志茂田景樹（以下、志茂田）：

そうですね、みんなちゃんとした不登校を経験してるね。（一同笑）

もこ　：

（笑）なんか・・・胸にリボンをつけるみたいな感じですね。じゃぁ一人一人もうどんなことでもいいですよ、今の学校の「ここが良くないんじゃない？・ここがちょっとダメだと思うよ！」ってことを語っていただきたいですが、また順番に行ってみましょうかね？はい。じゃぁ、石井君から。

石井　：

はい。えっと、僕は中学校の時に学校の校則とかが納得できないものが結構たくさんあったんですね。

もこ　：

学校の校則？うん。

石井　：

ええ。靴下の色が何色じゃなきゃいけないとか、そういうことってやっぱり自分では納得できないし、どうしてそんなことを言われるんだろうなぁと思ったら、その大人っていうか教師が子供をこう自分達の認められる枠の中にこう「ずぅ〜っと」押し込めようとするんですよね。その枠に合わない人達はホントに体罰を受けたりいろんなことで非常に差別されると。で、そういう風に枠に押し込められるのが僕はすごい嫌いで学校に行かなくなったんですね。だからそういう部分っていうのは僕は枠に押し込めないで欲しいなぁって思うし。それから今、学校にすごい今、教育機関が全部集中してるわけですよ。６歳からそれから１５歳の小・中学校の年齢の人は必ず学校に行くと。で、そこで必ず学校に行って、教育機関がそこしかないからみんなそこで成長してくんだって思われる。だけども僕はそうじゃなくて、学校ってのは一つのやり方なんだから「それに合う人・合わない人」は必ずいるわけですよね。で、合わない人が非常にその学校に行きたくないのに行っている。そこがやっぱり苦しいわけですよ。さっきの学級崩壊も「なぜ学級で崩壊しなきゃならないのか」っていう風に考えたら、やっぱりそこにしか行けないんであって、みんなが思いこんでいるからやっぱりキツい状況が生まれてくるんだと。もっと学校だけじゃなくて僕は家庭とか他の居場所でも育てたらいいのになぁっていうふうに思ってます。

もこ　：

なるほど。石井君すごくユニークな髪型してる！横はかなり短いですがなんて言ったらいいんでしょう？あの・・・基本的にはロン毛なんですよね？もう腰まで届くようなロングヘアーを１つに束ねて。

志茂田　：

石井君すごく自己表現がね・・・うん、しっかりしてるよね。

もこ　：

しっかりしてますねっ！

石井　：

ははは、志茂田さんに言われると・・・。（笑）

志茂田　：

いやいや。あの・・・自己表現が満足にできなかったんじゃないですか？うん。

もこ　：

そうだね、でも最初に学校に行かなくなった時ってのはなかなか今みたいには言えなかったでしょ？

石井　：

あ、もちろんですよね。誰にもこう言いたくないし「学校に行ってない自分がダメなんだ」って風にずぅ〜っとやっぱり思ってたわけですよ。だから上手く表現もできないし「何言ってもダメなんだ」っていう風にね、こう中に閉じこもっちゃうってことありますよね。

もこ　：

なるほど。続いて、じゃぁケイさん。

ケイ　：

はい。えっと、石井君が言ってるように学校は多くの人が、行かなきゃいけない場所っていう風に思ってて、今の生徒っていうか子供達は学校しか生きる場所がないように思っちゃっていると思うけど。でも、その学校は一つの手段というふうになっちゃうと今も思ってて、自分が学校という場所が必要だったら行けばいいし、そう行きたくないのを無理して行く必要は無いというふうに思ってます。それで・・・でも、すごくたくさんの子が本当に学校は行かなきゃいけない場所っていう風に思っちゃって、で、それに合わない子は学校に行ないから自分を認められてなくて辛い思いをしているっていう状況がすごく多いと思うんですけど、う〜ん・・・でも何言ってるかわからないんだけど。

もこ　：

ケイさんはどうして学校に行かなくなったの？

ケイ　：

私は東京に引っ越してきたばっかりでその時に初めて来た場所だったんですね。それでそのクラスが自分に合わなくて。合わないっていうか何というか自分を表現できなかったんですよ。ありのままの自分を出せなくてその場所で。で、すごくなんか辛くてなんか行きたくないなぁと思って、それでなんか行かなくなっちゃって・・・うん。でも、クラス替えとかあるじゃないですか。それでだから、私は次のクラスになったらじゃぁどうなるか分からないからとりあえず行ってみようと思って、それで行ったら、たまたまいい友達とも出会えてそれでそのまま行っているという感じです。

もこ　：

じゃ最初はやっぱりそのお友達関係っていうか、友達からいじめられたっていうのとは違うの？

ケイ　：

いじめられたっていうのとはちょっと違うんですけど。

志茂田　：

あの・・・アレなんですね。転校する前にいたクラスではちゃんと自分の入れる世界があったはずなんです。それが転校を期にパァーッと見たらその世界がなくなっちゃって気がついたら自分一人だったんでしょ。で、みんなも分かってくれない。その辺りで特にいじめられたわけじゃない。いろんなケースがあるけどね。

もこ　：

なるほどね。でもなんかこう・・・それはいろんなこう今言った括りで言うと人間関係でちょっと壁にぶつかったという感じなのかな？

ケイ　：

あ、そうです、うん。

もこ　：

はい、わかりました。では続いて横浜の藤嶋君。

藤嶋　：

えっと・・・なんか話が違うのかもしれないけど、僕の場合その行っている私立の高校しか見てないから分からない。詳しい話等はわかんないですけど、自分で感じたのはそういう所で進学校だから一つの大学に行こうという目標をみんなひっくるめて目指している訳で。それで教師もみんな当たり前のようにそれが「みんなこういうもんなんだ」って思ってんですよ。それで、そういう中に自分を含めてそういう大学っていうようなちゃんと目標を見出せないような人は何人かいるんですよ。それで・・・そういう風に悩みを持った奴がいてもやっぱり教師とかっていうのは「今まで周りの者はこうだ」と言って、しかも私立だから「みんなそういう目標があるからわざわざ選んで入って来たんだろう」って思ってるから学校側の方が立場強いんですよ。だからそういう強い立場を使って丸め込まれてる、そういう奴いっぱいいるなって感じて。

もこ　：

かなり校則とかも厳しい学校なんですか？

藤嶋　：

はぁ、校則も厳しいけどそれは全く別の話で、校則とか何だっていうのは。

もこ　：

先生の生徒に対する態度とか、先生の誠意って部分ですか？

藤嶋　：

そうですね。う〜ん。誠意っていうか・・・選んで入ってきたのは事実なんですけど、みんな学校に対して求めてるのはやっぱそういうもんじゃなかったりする奴の方が多いんじゃないですか、やっぱり。だからみんな「大学にオレは行くぞ」って言った奴でもなんとなくこう「やっぱ違うんじゃないのかな」って陰で思ってるような奴はいっぱいいる訳で・・・それがすごい嫌いで。「逃げる」とか言われるのはアレですけど・・・言われがちですけど、こう「このまま行ってもしょうがないな」みたいな感覚でそれで行かなかった時期がある。

もこ　：

なるほど、はい。続いて今度はユメさん。

ユメ　：

はい。えっと、私は校則とかが嫌で学校行きたくないって言ったんではなくて、中２の時に突然お腹が・・・。えっと、今住んでる所は千葉県なんですが東京の方に学校行ってたんですね。で、毎朝すごい込んでる満員電車の中で押し倉饅頭みたいになりながらやだなぁ、痴漢とかにも遭ってすごいやだなぁとか思いつつ、でも「学校に行く」っていうのはやっぱりみんなそう思ってるかもしれないけど、「行くのが当たり前」って考えがありますよね。だから全然行かないなんてこと、そういう人がいるってこと自体知らなかったし、学校はもう「絶対に行くもんだ」って思ってたからもう無理矢理。無理矢理って言うのも変だけど行くもんだって思ってたから辛くても行ってました。そしたらでも、中２になってテストとか近くなるとお腹とかがすごい痛くなって。

もこ　：

ホントに痛くなるの？

ユメ　：

もぅ、ホントに痛くて嘘ついてるんじゃなくてホントに痛くて。こう、体の方が拒否反応を起こしてるみたいな感じで。急に行かなくなって親とかが幸い、行かなくてもいいよって言ってくれたんで。私はもぅでも行かなきゃ行かなきゃ悪い・・・悪い子って言ったら変なんですけども、行かないってことは全然ホント考えられなかったんで。行かないと行かないと・・・でも体が全然動かなくて食べれなくなっちゃって。で、もうずっと一年間くらいはずっと家に閉じこもっててどこにも行けない状態で。やっぱり最初は学校へ行かないといけないってことですごい悩んで、みんなが行ってるのに自分だけ行ってなくてこの先自分は生きていけるのだろうか？とか、そう色々考えたんですけど。いろんな本とか、皆さんが通ってる東京シューレとかの本とかも読んだんですけど、色々・・・すごいそういう人も活き活きと生きていけるんだなということを知って。皆さんホントに登校拒否したらもう人生終わりだっていうふうに思ってる人が多いと思うんですけど、実際そうじゃなくて楽しくこうやって今はホントに・・・まぁ学校にも通いだしましたけど、その時期があってホントに良かったなって思ってます。

もこ　：

なるほど。いやぁ〜でもすごいね。まぁ、でもきちんと自分の中でまた行るようになったってのは何がきっかけだったんでしょ？

ユメ　：

そうですね、やっぱりずっと家に閉じこもっていたんで他人と話したくなった「接したい！」ってのがあって、うん。最初はやはり同じそういう、こう・・・学校に行かなくなった・・・東京シューレにも行ったんですけどちょっと遠くて・・・ちょっと通えなかったんで、近くのちっちゃいそういうやっぱり・・・地元に自転車で行けるような所にそういう登校拒否の子が集まっている所に半年間位通いました、はい。

もこ　：

なるほどね。

志茂田　：

うん、自分を取り戻したかったんだと思うのね。その場が今度は今まで行った学校じゃなくてね、新しい所だったっていうことですね。

ユメ　：

はい、そうですね、はい。

もこ　：

なるほど。じゃ最後に田中君。

田中　：

僕が学校に行かなくなったのは多分みんなの人が聴くと怠け者だと思うんですけど、勉強が大嫌いだったんですね。まぁ、学校も嫌いだったんですね。例えば、志茂田さんみたいな髪型をして格好をして学校へ行ったら校門で入れてくれないですよね。僕、石井君と東京シューレで結構仲いいんですけど、年が違うんですけど、僕は彼に敬語を使われたことがそうはないんですけど、もう学校だったら往復ビンタものぐらい年齢ってすごい大きいじゃないですか。そういうのがすごい息苦しくて。で、こう・・・僕も高校・大学までは行くものだと思ってたんですね。僕の周りも親もそう思ったんですね。あの、例えば漫画にしてもドラマにしても学校行ってない主人公なんていないじゃないですか、人間で。その中で学校に行かなくなるって選択肢は全くないわけですよね。で、でもやっぱり行けなくて辛くて。で、やっぱり行けなくなった時にすごいショックなんですよね。こう他の生き方を知らなくて僕は学校に行ってないとどうやって生きていくんだろう？って。で、親もそういう生き方を知らないわけですよね。で、先生も知らない、クラスメートも知らなくて「お前はどうするんだよ？」ってすごい言われるわけですよね。で、僕もどうしたらいいか分からないですよね、なんかすごい罪悪感があって。で、外とかも歩けなくなるんですよね。こう近所のおばさんかなんか話してますよね、普通昼間とか。で、ちらっと僕の方を見たら「あ、僕のことを喋ってるんじゃないだろうか？」って。後、家に一人きりで居て電話かかってくるの怖くて出れないんですよね「なんであなたがいるの？」って言われたらどうしようもない。道を歩いてて警察官を見たら隠れるんですよね、別に特に悪いことしてる訳じゃないけど。その当時はすごい罪悪感があるわけですよね。で、やっぱそういう中ですごい・・・本来は苦しまなくていいことだと思うんですけど、そういう何も知らない中ですごい苦しんだってのは、すごい嫌だったなぁってのは・・・。

もこ　：

なるほど。ねぇ・・・でもみんなそれぞれの苦しみをちゃんと経てきて、今いるんですね。・・・ってね、実はそんな皆さんにさらに鞭打つようなこんなメールが頂いてるんですけど、【中学２年生・小学校５年生の男の子を持つ父、ススムです】これぎっしり書いてあるんでちょっと省略して言いますけれども、【小中学校を考えると、学校に行きたくないから行かせない・行かなくてもいいというのは「甘ったれた考え」であり、それを良しとする無責任な保護者の考えを反映したものだと言えるんじゃないでしょうか？行きたくないという理由があればそれを全力で排除する努力を親はする必要があると思います。そしてこのような子供が増えているのは「全てを人任せにする無責任な親が増えていることに比例」してるんだと私は考えます】という「甘ったれた考えだ」という意見が来てますけど、どうですか？

田中　：

僕の経験から言うと学校に行かないことが決して逃げてると言うか、学校に行ってるより全然辛いことだと思うんですね。で、それが甘ったれてるって言われたらそれは「甘ったれてて甘ったれたっていいじゃないか」って話になっちゃうんですけど。全然・・・そう何でしょうね。例えば人それぞれ趣味があるじゃないですか、それは理屈じゃなくてそのことが好きなわけじゃないですか。野球嫌いな人は野球嫌いなわけですよ、野球のボールが嫌いですとかそういう話じゃなくて野球が嫌いな訳ですよ。僕は「学校が合わなかった」っていうそれだけで僕は全然いいと思うんですね。例えば「理由を排除する」ってよく理由を聞かれるんですよね。「学校に行かない理由は何だ？」って。で、言えないんですね、なんでかわからないから・・・僕も。でもやっぱ行けないんですね、嫌いなんですね。でもそれだけで理由になってると思うんですよね。嫌いだから行かないって全然正論だと思うし、僕の人生は僕で決めるものだと思うんですね。あの、よく大人の人が「子供が何言ってるんだ！」って言うんですけど、子供だから子供の世界しか見えない訳ですよね。その中で一生懸命生きてくしかない訳ですけどね。で、その中に大人の世界の価値観を押しつけられたって受け入れられるわけがないですよね。やっぱり自分で考えて自分で選んで生きてくべきだと思うし。あと、もっと・・・この人多分いろんな生き方を知らないだけだと思うんですね。僕もシューレに入るまでは不登校で生きていけるなんて全然思ってなかったんですね。でもシューレ入っていろんなことを知ることによって「学校行ってなくても生きていけるんだ」ってことがわかる訳ですよね。やりたいことができるし、お金だって稼げるし、結婚してる人だっていると。そういうことをもっと知って、だから「全然大丈夫なんだ」ってことをもっと知って欲しいです。

もこ　：

なるほど。

志茂田　：

このね、ススムさんってお父さんの言うことも確かに一理ある正論を言ってるけれども、でも、どうして行きたくないかを全力で排除しなければいけないっていう考え方はちょっと短絡なんですね。そこにもう親の押しつけとか価値観で判断してしまってる所があるんですよね。

もこ　：

なるほど。じゃぁ、またもっとキツい意見も来てたりするんですけども、一曲聴きましてこの後のコーナーでまた進めていきたいと思います。

（曲及びＣＭ）

---

もこ　：

まぁ、そんな先生の意見が届きましたが・・・ね、先程先生に関して言ってくれた藤嶋君どう思いましたか？

藤嶋　：

（しばし沈黙の後）いやぁ〜（溜息）

もこ　：

いやぁ・・・そうだよねぇ〜っと！（一同笑）

志茂田　：

（すごい溜息。）

もこ　：

でも、先生も結局人間ですからね。そんな・・・例えば４０人もいたら４０人全てを見ているってことはなかなか難しいですよね？

志茂田　：

う〜ん、そんな機械みたいな神様みたいな先生はいないでしょうね、えぇ。

もこ　：

そうすると、やっぱりクラスの人数が多すぎるってのも一つ問題になってくるとこではありますかね？

石井　：

う〜んと・・・やっぱりクラスの人数が多いと言うよりは、その・・・お互いが非常にこの・・・教師と生徒って「人間対人間」じゃないわけですよね。

志茂田　：

あの、コミュニケーションが成立しなくなってるでしょ？

石井　：

そうですよね。ホントにこう・・・内申書とか点数みたいな利害関係でやっぱり結ばれてるから、生徒が教師に逆らうってことは直接内申書とかに自分で傷つけるようなもんなんですよね。そういうことはできないし、やっぱり「教師の言うことは生徒が聞くもんだ」っていう風に言われてるからそういう風に「人間対人間」で見られない。逆にもし少なくなってたとしても今の状況がずっと残ってれいればあまり変わらないんじゃないかな？っていう風に僕なんかは思います。

（ＣＭ）

---

もこ　：

（ご意見ＦＡＸ数枚紹介の後）こちら岡山市のミサコさん（からのご意見）です。【学校って何だ・・・特に義務教育。行きたくもないのに小中学校は義務であり、勝手に「学校の生徒」にさせられてしまうのはなぜ？私の中学時代は行きたくなった時に行って行きたくない日は行かない、帰りたくなったら勝手に帰ってしまってました。そんな私に担任の先生は「来る気があるだけうれしい」と言ってくれました。私はただ学校に行く理由が無かったんです、学校の外はすごく楽しいのに・・・という訳です。他にも色々あるけどＦＡＸでは書ききれない！】と書いてくれました、１９歳の主婦の方なんですけどね。

志茂田　：

若い主婦ですね。

もこ　：

でも、いい学校行ってましたね。

田中　：

義務教育ってアレなんですね。僕もすごい誤解してたんですけど、「子供の行かなきゃいけない義務」だと思ってたんですね。でも違ったんですね、親が「子供が望む教育を受けさせる義務」だった訳ですよね。やっぱその中で子供が自分で選んでいいんだというのを、それを知らないっていうのがすごい・・・多分僕も周りも知らなかったんですよね。だから「お前義務教育だから来いよ！」とか言うんですよね。

もこ　：

そうね、「行くのが義務」っていうことじゃなくってこれは戦前・戦中・戦後すぐの頃にやっぱり・・・それこそ貧しくて仕事に手伝わさなきゃいけなくって、それで親が子供を学校に行かせないってことがあってはいけないということで「親が子供を学校に行かせる義務」っていうこと。

志茂田　：

あの、そういうことなんですけれども、僕らの頃はねそれでもやはりクラスに二人か三人「長欠」児童・・・今で言えばもろ「不登校」の同級生がいて理由はね、一人は結核で長期療養。二人はね、お家の手伝い。要するにお家が貧しいから義務教育って言ったって結構お金がちょこちょこかかるんじゃないですか、○○品とか買わなきゃいけないし。

もこ　：

給食費とかね。

志茂田　：

時々お金もでてくるでしょ、学校に。だから家の手伝いをしてそれほど家が貧乏だったから家の事情で行ってない子が多かったんですよ。義務教育とは言いながら親はその義務をね、子供に果たすことができなかった時代もあったんですよね。

もこ　：

でも今確実に時代は変わってきてるわけですよね。

志茂田　：

うん、変わってます。

もこ　：

こちらは長野県のシュウマイさん（からのご意見）【学校の問題って・・・勉強するとこなんでしょ？でもそんなのイヤだ！私は中学一年生です。私の学校には一年のうちからピアス４つぐらいつけてたり、髪染めたりタバコ吸ったりしてそんな男がいっぱいいます。でも私はそれを悪いとは思いません、逆にカッコいいんじゃないかなぁ？ダサイ人達もゲームとか持ってきたり、お菓子を授業中に食べたり、そういう人ばっかりです。もちろん私も。担任の先生がマジむかつくんです。ちなみに私のクラスはボロボロです。そこらじゅう蹴ったり殴ったり投げたりでこの一年は破損物が３０個出ました。でも・・・何が悪いんだ？】

志茂田　：

個性的なクラスですね。

もこ　：

個性的な・・・（笑）

志茂田　：

それぞれにそのうち芽を伸ばしていく子がいっぱいいそうなクラス・・・うん。

もこ　：

そう、絶対将来大物がいっぱい集まってそうですね。（笑）さ、ここではね、すごくいろんなこと話してくれましたが、一旦５名の皆さんはお休みいただきましてまた３時台に登場いただいで、今度「じゃどうしていけはいいんだろ？」ってことをみんなで考えていきたいと思います。２時台は引き続き志茂田先生お付き合いください。